— España frente a Europa: ¿pero España no es parte de Europa?
— En general se suele oponer Europa a España. Pero España es Europa antes que otras muchas naciones. ¿Cómo vamos a entrar en Europa si ya estamos? La impresión que tuve la primera vez que fui a Inglaterra es que, quitando las elites de las grandes ciudades y a Newton y Darwin, son unos bárbaros. Claro que eso es mucho quitar, pero los ritos antiguos, las familias comiendo un pedazo enorme de pierna de cordero, el modo de comportarse, el tipo burdo de trato... Y no digamos los alemanes. No afirmo que sean unos bárbaros pero es ridículo decir que España va a entrar en Europa. Eso es propio de la leyenda negra realizada por los españoles exiliados, desde Antonio Pérez, y movida por Francia, sobre todo, y por Inglaterra. En España nos tragamos enterita esa leyenda. Lo importante históricamente es que España no pudo seguir la ruta del capitalismo industrial porque estaba ocupada en organizar toda América, todo el mundo casi.
— ¿Qué es Europa?
— Lo que llamamos Europa es un concepto vago y confuso. Es la Europa sublime, el discurso del doctor Laguna ante Carlos V, el Sacro Imperio... Europa como salvación de la humanidad. El discurso de Ortega en Berlín dice que Europa debe mandar y habla de la pérdida de su función imperial. Entre ambos está la conferencia de Husserl en Viena sobre la crisis de la conciencia europea poco antes de estallar la Segunda Guerra Mundial: Europa es la razón y tiene una función imperial. Tuvo un éxito tremendo. En Viena estaban a punto de caer bajo el poder de Adolf Hitler y vieron en esa conferencia un proyecto de Europa alemana, basado en la filosofía griega, alternativo al discurso de Hitler de la Europa aria. Husserl era judío. Esa versión tuvo una influencia enorme entre las elites. Lo que cuenta entonces es el concepto de Europa sublime. Pero se olvida que el primer proyecto político, práctico, literal, fue el que llevó a cabo Hitler. La Segunda Guerra Mundial estalló por esa razón. Esa idea de Europa nazi era la de la Europa sublime, pura ideología, en realidad. La ideología de Europa es la Europa sublime, Berstein dirigiendo la «Novena sinfonía» ante el muro... Es la ideología de la libertad y del imperio del mundo.
— ¿Y qué pasa con la Europa del euro?
— A la Europa sublime contrapongo la Europa materialista. Los etólogos, que estudian el comportamiento de los animales, distinguen entre comunidad y población. Una manada de conejos es una población de conejos. En cambio, cuando hay diversas especies conviviendo de un modo sostenible se trata de una biocenosis: una armonía que consiste en que unos se comen a otros. Es la armonía no de la paz sino de la guerra. Aplicando la idea de biocenosis se ve que esa es la unidad de Europa, una unidad de conflicto con guerras constantes. Es aquella frase de Carlos V: «Estamos todos de acuerdo, todos queremos Milán.»
La Europa del mercado común tiene como primer proyecto a Hitler. Fracasa. La Europa real organizada sobre una serie de guerras, la francoprusiana y las dos mundiales, es un conflicto total, una biocenosis en carne viva. El proyecto tras el fracaso de Hitler es un proyecto americano frente a los soviéticos: el plan Marshall. Cuando todo se rompe, cuando se hunde el muro, sale Europa realmente: Maastricht. Es el experimento que se está haciendo ahora, un mercado común con unas disposiciones ideológicas de acompañamiento. Europa es una unidad de tipo político-comercial. Todo está por ver, no hay nada claro y decidido.
«Lo importante históricamente es que España no pudo seguir la ruta del capitalismo industrial porque estaba ocupada en organizar toda América, todo el mundo casi»
— ¿España tiene posibilidades en ese contexto?
— Sin duda. Forma parte de una colectividad que tiene cuerda para más años que el proyecto de Hitler. España tiene posibilidades siempre subordinadas, como segundona. El idioma es fundamental. Nuestra alternativa en Europa es ir a la cola y servir de rompeolas al Tercer Mundo, eligiendo la vía del capitalismo. Sorprende que la izquierda haya apostado por Europa.
— La izquierda otra vez.
— Es algo ambiguo. Mucha gente toma izquierda y derecha como dos concepciones que sencillamente justifican. Eso de «yo soy de izquierdas de toda la vida». Pero ¿eso qué es? Dicen que son de izquierdas como quienes dicen que son musulmanes, con un sentido trascendente que ha perdido todo objetivo. Las dos grandes banderas de la izquierda son el anarquismo y el comunismo. Entre nosotros, Sánchez-Ferlosio o Agustín García-Calvo en el caso del anarquismo. Pero el comunismo, el marxismo-leninismo, no es un obrerismo, ese es el error. La clase obrera es revolucionaria cuando tiene capacidad de tomar el poder porque se ha apoderado de los recursos del capitalismo, porque domina la ciencia y Ia técnica. De ahí la tecnocracia americana de los años veinte. El soviet de los ingenieros. Una idea delirante. Una dictadura de ingenieros.
– ¿Qué queda de Karl Marx en la actualidad?
— En el fondo somos todos marxistas. Lo peor de Marx es cuando viene a decir que cuando el desarrollo de las fuerzas de producción llegue al límite la técnica producirá todos los bienes, a cada cual según sus necesidades y de cada cual según sus posibilidades porque la técnica resuelve todos los problemas de la humanidad. Es la idea de los soviets de ingenieros. Hasta la derecha estadounidense es marxista, aunque se saltó la fase de la toma del Estado. Del marxismo quedan trozos muy importantes del materialismo histórico y la crítica a las ideologías. Cuestiones que están ahora mismo totalmente popularizadas, como que el ser social mueve a las ideas.
— En Seattle protestaban contra la globalización grupos muy heterogéneos.
— Es algo muy confuso, como las ONG. Critican la deuda del Tercer Mundo y las imposiciones del comercio. Es una ideología antiimperialista, contra Estados Unidos.
— Pero no son anarquistas ni comunistas.
— No, se parecen más a los comuneros de aquí. Están en la trampa, no pueden salir. Les organizan el comercio. Es lo que le sucede a España respecto a Europa.
— ¿Cómo?
— España empezó a intentar su ingreso en Europa con Franco. Estaba yo de profesor en Salamanca. Tierno Galván se había inventado el funcionalismo europeo, que iba por otro lado, aunque era paralelo enteramente a la perspectiva europea del ministro de Asuntos Exteriores Fernando María Castiella. Europa es una especie de «trust» formado sobre todo por Alemania, Francia y el Benelux.
— Una España dividida en autonomías.
— Para los nacionalistas vascos, gallegos y catalanes, Europa es la gran ocasión para dejar de ser españoles. Así, literalmente.
— ¿Qué intereses están en juego en España?
— Los que también existen en Europa. La unidad de Europa es militar, en conexión con la OTAN, pero a Alemania y Francia o Inglaterra les interesa la división de los otros. Los nacionalismos no tienen autonomía y marcha propia, están movidos, pero no en plan conspiratorio. Barcelona es una especie de subcultura de Francia. Los franceses piensan que Cataluña es un buen mercado para sus libros, para su idioma. Todo eso va unido al comercio en general.
«Cuando superas la idea de una Europa sublime, sólo ves una organización de tiburones y multinacionales que no están por encima de los estados sino que los utilizan»
— Eso está en su libro «España frente a Europa».
— El objetivo del libro es tratar de dar otra respuesta más a dos problemas: el de la unidad y el de la identidad española, es decir, si España es una superestructura, si se puede balcanizar, si es sólo una reliquia. Hay un modo de ver España, muy extendido, como atraso, como Inquisición, como expolio de América. El libro tiene por objeto ver si todo eso se puede aceptar sin más, si es español sólo el que no puede ser otra cosa. Analizo las alternativas, que se cuentan con los dedos de una mano. Podemos ser una parte de Europa. Eso para muchos nos dignifica. Hemos ascendido. Nos salvamos como europeos. Pero la alternativa es mirar con recelo esa salvación. ¿Qué es esa Europa? Cuando superas la idea de una Europa sublime, sólo ves una organización de tiburones y multinacionales que no están por encima de los estados sino que los utilizan, porque sin las policías de los estados no funcionarían las multinacionales.
— Ya hay multinacionales españolas: Telefónica, Repsol...
— Claro, porque España no es una cantidad despreciable. Esa es la cuestión. La Europa real, efectiva, es la del capitalismo industrial de origen luterano.
— ¿Luterano?
— Lutero es el mal, el principio del mal. Lo he leído mucho y es el representante genuino del irracionalismo frailuno, del subjetivismo puro, la antítesis del racionalismo. No hay una figura similar en todo el mundo griego. Es un fraile agustiniano llevado al límite: está totalmente desesperado, confía en un Dios, en una fe transmitida a través de la Biblia, a través de Gutenberg. Es la fe. En el catolicismo esto no ocurre porque lo importante son las obras; la fe queda muy domesticada por las obras y eso da mucho más margen a la duda, a la crítica y a la razón.
— ¿Para los católicos importan los hechos?
— Sí. Si robas, no cuentan los sentimientos, eso de arrepentirse, sino los hechos, devolver lo robado.
— La Iglesia católica...
— La Iglesia católica es filosofía griega y derecho romano. En el catolicismo hay mucho más racionalismo que en el luteranismo, que es nulo, y que en el islamismo. El luteranismo conduce a los campos de concentración porque es el imperativo categórico. Hitler tenía su imperativo categórico, sus valores éticos, como cualquier otra persona. El ataque a los judíos viene de Lutero, que empezó en serio ese proceso. Lutero es el mal dentro de la cristiandad. Considera que el hombre es un individuo que está solo con Dios. Una idea de tipo neoplatónico. Sólo con el Solo, que decía Plotino. Lutero, que tenía accesos de terror, de histerismo, en sus éxtasis místicos compara a Dios con un dragón. El luteranismo no tiene sacerdotes, no hay domingos, todos los días son domingo. Marx dice que esa frase de Lutero sonaba muy bien a los capitalistas, que la interpretaban como que todos los días eran laborables. Es el subjetivismo completo, es la conciencia. Creo que el luteranismo ha empezado a triunfar después de Hitler. Esas campañas contra la pena de muerte responden al terror de los alemanes por lo que hicieron. Pero es un puro formalismo.
— ¿Y el Islam?
— Está próximo a Lutero porque procede de Aristóteles. El Dios de Mahoma no es trinitario. Aristóteles es el que inventa ese Dios. Un Dios absolutamente solo, separado del mundo y lleno de sí mismo, que se dedica a pensar. Ese es el Dios de Mahoma, que recibió la revelación no en un monte sino en una escuela nestoriana de aristotélicos expulsados por Justiniano. Dios es eterno, solo. Al mismo tiempo también es eterna la naturaleza que no ha sido creada por él. Dios ni conoce la naturaleza. Es eterna y es finita, es el planteamiento de Einstein. Si fuera infinita no tendría unidad. Si la unidad fuera infinita, un rayo de luz no la recorrería nunca de un extremo a otro, luego no habría unidad. Como es eterna, necesita moverse infinitamente en el tiempo, para lo que precisa una energía infinita, que la saca de Dios, que, sin quererlo, por superabundancia, la mueve.
— ¿Eso es el «big bang», el gran estallido que genera el mundo?
— No, no hay «big bang», es un proceso eterno. El «big bang» empieza con los cristianos. El catolicismo es tan racionalista que sus crisis están relacionadas con la imposibilidad de explicar los cambios y avances de la ciencia. El padre Arriaga, ya en el siglo XVII, dice que es posible el evolucionismo. Los grandes dogmas de la cristiandad los fue desmoronando la ciencia y el catolicismo se fue replegando, cosa que no ocurre en otras religiones, a las que les da igual. La Iglesia estaba hecha de intelectuales, de filósofos, de gente que tenía que demostrar la existencia de Dios. Cuando eso falla por el avance de los descubrimientos científicos y filosóficos, se queda sin contenido. Entonces se pasa al sentimentalismo, a las devociones sin más. Es, en buena medida, el caso del Opus Dei. Cosas poéticas.
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